Neutralitätsinitiative: Podium in Chur diskutiert über Neutralität, Sanktionen, Natoannäherung und die Zukunft der Schweiz

Wie neutral soll die Schweiz sein – und was bedeutet Neutralität in einer zunehmend von internationalen Konflikten geprägten Welt? Diese Fragen standen im Zentrum eines Informations- und Diskussionsabends zur Neutralitätsinitiative, zu dem Bene.swiss unter dem Motto «Für eine Schweiz der guten Dienste – Bewegung für Neutralität», Pro Schweiz mit «Neutralität nützt – Neutralität schützt» sowie das Komitee «Neutralitätsinitiative-ja-gea-si» eingeladen hatten. Im Mittelpunkt standen dabei die Forderung nach einer glaubwürdigen, in der Bundesverfassung verankerten Neutralität, die Schweizer Sanktionspolitik und das Verhältnis zur Nato.

Durch den Abend führte unter anderem Dr. med. Monika Fry, die ihr persönliches Engagement für die Initiative erläuterte und die einzelnen Artikel der Vorlage vorstellte. Als Referenten folgten der Politologe und Jurist Professor Wolf Linder sowie der Historiker René Roca. Während die Podiumsvertreter die Neutralitätsinitiative als überparteiliches Anliegen und als Grundlage für die Schweiz als unabhängige Vermittlerin verstanden, zeigten die Wortmeldungen aus dem Publikum, wie kontrovers das Thema ist. Befürworter und Kritiker der Initiative lieferten sich eine teilweise hitzige, zugleich aber auch von Appellen zum gegenseitigen Zuhören geprägte Diskussion über Sanktionen gegen Rußland, die Nato, Waffenlieferungen, die Rolle der Schweiz und die Frage, wie Neutralität heute verstanden werden soll.

Dr. med. Monika Fry stellte sich zu Beginn des Anlasses kurz vor und erläuterte die Motivation für ihr Engagement in einer lokalen / regionalen Gruppe, die sich für die Neutralitätsinitiative einsetzt.

Im Anschluß geht sie auf die einzelnen Artikel der Neutralitätsinitiative ein. Sie werden eingeblendet.

Werner Gartenmann von Pro Schweiz tritt auf die Bühne, erzählt zu seiner Geschichte und leitet unter der großen Redner-Regel „Man darf alles reden, aber nicht länger als 5 Minuten“ den Anlaß weiter ein. Wer bedauert hat, er habe zuwenig von Gartenmann gehört, wird auch nicht enttäuscht, denn er kommt hinterher auf dem Podium bei der Fragerunde später zu weiteren Worten.

Der Bene.swiss-Vertreter stellt im Anschluß kurz seine Organisation vor. Seine Organisation sei parteiunabhängig, erläutert er.

Fry übernimmt das Wort wieder. Sie äußert, daß man die Sache „nicht einer Partei“ zuordnen könne, sondern eine über die Parteigrenzen hinaus gehende Sache sei.

Sie geht auf das Verhältnis zur EU ein und äußert, daß immer mehr Sanktionen über die Jahre übernommen worden seien. Die Schweiz wäre seit 2002 erst Uno-Mitglied und auch schon damals wurden Sanktionen übernommen. Allerdings bei Weitem nicht in diesem Maße wie heute. Es stimme daher die Darstellung nicht, die Schweiz habe schon immer Sanktionen übernommen.

Die Neutralität flexibel und pragmatisch zu halten, dies werde angeführt von Politikern gegen ein Festschreiben der Neutralität.

Kurz nach dem 2. Weltkrieg hatte die Schweiz die Auffassung zur Neutralität geändert, so Fry. Damals wurde klar, daß die Auslegung der Neutralität in der Art und Weise wie noch beim Völkerbund nicht mehr gut sei.

Sanktionen wurden damals schließlich wieder als Kriegsmittel eingesetzt. Dabei sei der Völkerbund gegründet worden, um Kriege zu verhindern und nicht zu führen.

Neutralität verhindere, daß man Konfliktpartei werde. Viele Länder haben das Vertrauen in die Schweiz verloren.

Rede von Professor Wolf Linder

Der Vertreter von Bene.swiss mit „Für eine Schweiz der guten Dienste – Bewegung für Neutralität“, kündigt schließlich als ersten Redner Professor Wolf Linder an und stellt ihn vor. Wolf Linder, Jurist und Politologe, war Prof. in Lausanne und Bern, war im Thurgau im Großen Rat für die SP und hatte zahlreiche frühere Ämter wie das in der Expertenkommission für die Thurgauische Verfassung oder als Richter.

Die Schweiz habe mit ihrer Neutralität gebrochen, so Linder. Die Neutralitätsinitiative wolle, daß die Schweiz wieder eine „glaubwürdige Neutralität“ habe.

Ausgangspunkt seiner Rede bildet die Aufgabe der Neutralität. Diese sei spätestens gebrochen worden seit den Rußland-Sanktionen. Es gäbe aber noch viele weitere Sanktionen.

Er werde aufzeigen, daß es nicht um Recht gehe, sondern daß es hierbei um Macht, um Machtpolitik gehe, kündigt er an.

So ging er auf die Schweiz und die Nato ein und ihr Verhältnis. Er nehme vorweg, Nato und Neutralität, beides gehe nicht, somit nehme er sein Fazit vorweg.

Rußland-Sanktionen und Neutralität

 

Sanktionen seien gewissermaßen Bestrafungen eines Landes. Als Beispiele für sanktionierte Staaten nannte er Kuba, Brasilien, Chile, Venezuela, Nordkorea und Rußland.

Die EU habe interveniert in zahlreichen Ländern. Es gebe zudem Länder, die Länder aus Machtpolitik heraus sanktionieren.

Wenn man schaut, welche Länder sanktioniert werden und welche nicht, so Linder, werfe dies Fragen auf. Rußland, Syrien, Iran und andere wurden sanktioniert.

Die Ukraine hingegen sei nie sanktioniert worden für Übergriffe, die sie gegenüber dem russischsprachigen Bürger vor 2022 unternahm.

Das krasseste Beispiel seien aber die USA und Israel.

Es sei ein relatives Willkürregime, wer sanktioniert werde und wer nicht. Machtverhältnisse würden bestimmen, wer sanktioniert werde und wer nicht.

Wirkungen von Sanktionen

Anschließend geht Professor Linder darauf ein, was Sanktionen überhaupt bewirken. Regime-Wechsel fänden selten statt, die Bevölkerung hingegen leide. Oft stelle sich nach Sanktionierungen die Bevölkerung, die geschädigt wird, stärker hinter die Regierung.

Über 500.000 Menschen sterben jährlich durch Sanktionen, führt Linder weiter aus und wird prompt unterbrochen.

Ein Zuhörer aus Ungarn unterbricht ihn mit der Frage: „Wo kommt diese Zahl her?“.
Linder äußert, es sei eine Studie der WHO, die seriös sei. Linder kann seine Rede dennoch nicht fortsetzen: „Kann man das wirklich auf die Sanktionen zurückführen?“, so der Mann, der nicht locker läßt. Er wird höflich gebeten, den Vortrag nicht weiter zu unterbrechen und die Diskussion und Fragen doch nach den Reden im anschließenden Diskussionsteil mit Fragemöglichkeit einzubringen, aber nicht weiter den Redner zu unterbrechen.

Die USA beeindrucke nicht, daß die UNO Sanktionen als bevölkerungswidrig einstufe, so führt Linder fort, im Gegenteil.

Es gibt Leute, die sagen, das Castro-Regime wäre schon lange zusammengebrochen, wenn es nicht diese Sanktionen gegeben hätte. Darüber müsse man nachdenken. Sanktionen hätten einen einigenden Effekt.

Sanktionen seien nicht das, als was sie daherkommen. Sie bringen mehr Tote als Krieg. Sie folgen der Logik von Feindseligkeit und Krieg.

Auch schweizerische Sanktionen seien kein Instrument des Friedens. Sie fördern ebenfalls eher das Kriegsrisiko und seien mit der Idee der Neutralität nicht vereinbar. Zu Frieden führen Sanktionen nicht. Sie gefährden hingegen die Glaubwürdigkeit der Neutralität.
Putin und Biden hatten nach Übernahme der Sanktionen von USA-EU durch die Schweiz das Gleiche gesagt. Die Schweiz sei nicht mehr neutral. Biden habe diese Äußerung unter Freude getätigt, Putin hingegen nicht.

Die Schweiz beeinträchtige durch die Sanktionen ihre Position als Vermittler.

„Flexibilisierung“ der Neutralität

Linder räumt auf mit der Vorstellung, die Schweiz könnte bei Annahme der Neutralitätsinitiative keine Sanktionen mehr erlassen. Die Neutralitätsinitiative fordere, die Schweiz übernehme nur die Sanktionen der UN, sie könne auch weiterhin eigene Sanktionen erlassen.

Die Schweiz sollte ihre Stimme unparteiisch erheben und gegen Verletzungen von Recht von allen Seiten.
Man dürfe nicht im einen Fall schweigen und im anderen nicht. Dann könne man auch bessere Konfliktlösungen vermitteln.

Die Neutralität werde sogenannt „flexibilisiert“.
Beim Bürgenstock habe man Selensky sehr hofiert, Putin nichtmal eingeladen. Amherd suchte die Nato-Annäherung, Truppenübungen mit der Nato und sie habe ein Genfer Büro für die Nato im „Maison de la paix“ eröffnet.

Für eine Nato-Annäherung brauche man natürlich eine flexible Neutralität, so Linder.

 

Die Propaganda sage, in 4 Jahren kommen die Russen. Daß dies eine verrückte Idee sei, sehe man, wenn man die Rüstungsausgaben betrachte.

Wieder redet ein Gast rein und äußert „Rußland hat Europa schon angegriffen“.

Es komme eine ideologische Gleichschaltung zum Tragen. Wir haben in den Massenmedien klare Feststellungen, wer habe den Krieg in der Ukraine begonnen und wer nicht. Wer abweiche, werde bestraft. Linder führt das Beispiel Jacques Baud an.
Baud wurde über Nacht sanktioniert, durfte nicht mehr Reisen, hatte keinen Zugriff mehr auf seine Bankkonten, wobei es nicht einmal ein rechtsstaatliches Verfahren gab.

Die Nato und ihre Metamorphosen

Die Nato habe beträchtliche Metamorphosen hinter sich. Sie habe eine Osterweiterung gemacht und sei inzwischen zudem ein offensives Kriegsbündnis geworden. Erneut unterbricht ein hochdeutsch sprechender Mann, der offenbar anderer Meinung ist und stört die Rede. Er wird nun zum 5ten mal gebeten, die Diskussion im Diskussionsteil der Veranstaltung zu führen.
Seit 2010 beanspruche die Nato das Recht, auch Kriege zu führen, ohne zuvor angegriffen worden zu sein. Das sei ein Kurzporträt, wie man es nicht in der täglichen Zeitung lesen würde, aber das man anhand von belegbaren Dokumenten nachprüfen könne.

Vorteile ohne Neutralität?

Ökonomisch könnte eine Aufgabe der Neutralität kurzfristig Vorteile bringen durch mehr Handel mit dem Westen, aber man verlöre dadurch den Welthandel. Linder weist auf die großen Unterschiede zwischen China und der Demokratie der Schweiz hin. Die Schweiz schreibe China nicht vor, wie ihre Demokratie auszusehen habe. Der Neutrale will nicht den Anderen belehren, sondern will mit dem Anderen diskutieren auf Augenhöhe.

Wenn die Schweiz in einen Block hineingehe, würde sie die Chancen auf gute Beziehungen zu allen verloren. Man würde zu einer Kriegspartei anstatt Vermittler mit Friedensarbeit.

Rede von René Roca

René Roca aus dem Kanton Aargau wird vorgestellt. Er sei froh, daß die Neutralitätsinitiative auch von linker Seite Unterstützung habe so Roca. Die Initiative sei nie politisch an eine bestimmte Richtung gebunden gewesen.

Roca geht auf die Entstehung der Neutralität der Schweiz als Historiker ein, auf den Bundesbrief. Dies sei ein sehr interessanter Text, so Roca. Es hätten sich 3 Kantone zusammengetan, 3 Täler, hinterher seien immer mehr dazugekommen.

Als Basel zur Schweiz kam, wurde festgelegt, daß die Neubeigetretenen „stille sitzen müßten“ bei Streit und „vermitteln“ müßten. Dadurch entwickelte sich eine „innere Einheit“.

Wäre die Schweiz in der Folge nicht neutral gewesen, so wäre sie bei Konflikten / Kriegen in Europa zerrissen worden.  Es gab bei verschiedenen Konflikten in der Westschweiz etwa Sympathien für Frankreich, in der Deutschschweiz für Deutschland, führt Roca als Beispiele an. Die Schweiz habe als Vermittler agiert anstatt Partei zu sein.

Roca erläutert, daß die Schweiz ihre Neutralität nicht von den Großmächten aufgezwungen bekommen habe, sondern selbst gewünscht hatte.

Er führt Beispiele an wie das Denkmal aus dem Elsaß vor dem Bahnhof Basel.
Aber auch ein Bild von Albert Anker, der die Neutralität in einem Bild festgehalten habe.

Aktive Neutralität heiße Schutz der Zivilbevölkerung und Vermittlung, dies sei Neutralität, wie er sie verstehe.

Roca geht schließlich auf die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg ein.  Sie habe mitgeholfen, daß Familien wieder zusammenfinden, egal, welcher Partei sie angehörten und kommt danach zur KSZE-Konferenz und der Rolle der Schweiz nach der Gründung der KSZE.

Fragerunde und Diskussion mit Wolf Linder, René Roca, Walter Gartenmann und Monika Fry

Im Anschluß stellten sich die Redner in einem Podium für eine Fragerunde zur Verfügung, die hier dokumentiert ist.

Was sich bei einer Annahme der Neutralitätsinitative ändern würde fragt eine Zuhörerin. Roca antwortet und führt aus, die Neutralität sei zunehmend ausgehöhlt worden, aber nie sei darüber abgestimmt worden, ob das überhaupt gewollt sei. Die Neutralität sei zwar Praxis gewesen, aber nicht in der Verfassung verankert worden. Es brauche nach Meinung von Roca auch ein strenges Kriegsmaterialgesetz, dies forderte jüngst auch wieder die SP, hier sei er mit der Partei einer Meinung. Ein neutrales Land dürfe keine Waffen liefern in kriegführende Länder. Daher müsse auch das Kriegsmaterialgesetz verschärft werden. Die Schweiz dürfe nicht als Profiteur von Kriegen dastehen. Hier seien im 2. Weltkrieg „Fehler geschehen“, so Roca.

Professor Linder fügt an, es habe unrühmliche Geschäfte unter der Neutralität gegeben. Das dürfe man nicht bestreiten. Aber wenn krumme Geschäfte gemacht werden, dann nicht wegen der Neutralität, sondern weil Leute Gewinne machen wolltee. Unter der Neutralität werden gewisse Geschäfte erschwert. Außenwirtschaftsgesetzgebung und Handelsgesetze müßten verschärft werden.

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Nun kommt der Zuhörer zu Wort, der anfangs laufend die Rede unterbrochen hat. Er käme aus Ungarn, zahle hier Steuern, trägt er vor. Um schließlich anzufügen, es hätte nie sowas gegeben wie eine Nato-Osterweiterung. Ungarn sei – genauso wie andere osteuropäische Länder, etwa Polen – freiwillig in die Nato eingetreten.

Professor Linder geht auf das Vorgetragene ein. Er äußert, daß er sehr gerne akzeptiere, wenn jemand eine andere Meinung habe als er. Aber seine Meinung daher als Unwahrheit zu verunglimpfen, das akzeptiere er nicht. Im Übrigen stimme er zu, daß Länder wie Ungarn tatsächlich freiwillig in die Nato eingetreten waren. Aber es komme das Paradoxe hinzu, daß diese Länder, die der Nato beigetreten sind, instabiler geworden seien.

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Ein Zuhörer äußert, er möchte auf den heutigen, hervorragenden Beitrag von Widmer in der NZZ verweisen. (hier nachzulesen, Anm. d. Red.)

Die Neutralität sei wichtig.

Er bedauert, daß im Saal „alles Leute 60 oder älter sitzen“. Es sei nicht gelungen, die Jungen für das Thema Neutralität zu mobilisieren. Die Schweiz täte gut daran, sich zu besinnen und die Neutralität wieder stärker zu machen.

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Jemand, der sich als ein Ukrainer vorstellt, äußert, die Vorträge wären gute russische Propaganda. Es seien Wahrheiten enthalten aber auch Lügen, prangert er an. Er meint, es sei vorgetragen worden, die Ukraine hätte ebenfalls sanktioniert werden müssen. Professor Linder wiederholt, was er oben ausgeführt hat dazu hinsichtlich der Übergriffe, die in der Ukraine gegenüber dem russischsprachigen Bürgern vor 2022 unternahm. Daraufhin wird der Zuhörer laut.
Er sei ein Russe aus der Ostukraine. So wie Putin in der Ostukraine die Leute dezimiert hat, das hätte die Ukraine niemals gemacht. Wo sei dies belegt, ruft er. Professor Linder verweist auf die OSZE. Es braucht einige Zeit, um den aus der Ukraine stammenden Mann  zu beruhigen und dazu zu bewegen, andere zu Wort kommen zu lassen.

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Ein weiterer Zuhörer spricht die beiden aus Osteuropa stammenden Personen an. Sie sollten sich einmal den Saal anschauen, so funktioniere „unsere Schweizer Demokratie“.  Auch er bedauert, daß sowenig Junge anwesend sind.

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Eine weitere Zuhörerin spricht die Frage an, warum die Neutralität in die Verfassung müsse, das habe sie sich auch gefragt, ob das wirklich notwendig sei. Aber das brauche es heutzutage tatsächlich.

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Ein Zuhörer äußert, wie wichtig es sei, zuzuhören. Dabei sei man auch immer wieder mit anderen Ansichten konfrontiert. Schwierig sei es, auch ganz gegensätzliche Meinungen zu akzeptieren. Alles andere führe nicht zu Frieden.

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Ein weiterer Zuhörer äußert, er habe ganz entsetzliche Mühe mit dem Begriff Neutralität. Man sei in einer ganz anderen Zeit heute. Die Welt sei viel übersichtlicher gewesen als sie es jetzt sei. Er habe das Gefühl, bei der Neutralität würde man sich auch hinter etwas verstecken wollen. Er finde, das sei eben falsch. Man müsse eine ehrliche Politik führen und nicht als Zeichen der Schwäche und als Zeichen der Unschlüssigkeit. Die Schweiz allein für sich könne sich nicht verteidigen. Daher wäre er der Meinung, daß man eine „neue Nato schaffen müsse“, eine verläßliche, glaubwürdige Verteidigungspolitik, eine Bündelung der Kräfte schaffen müssen, dann hätte man auch die Verteidigungsmaschinerie, die es bräuchte. Noch zu den am Bundesplatz mit Hellebarden und Morgensternen auftretenden Personen wolle er sagen, daß dies eine Schande sei gegenüber denjenigen, die in der Armee geleistet haben.

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Ein anderer Zuhörer äußert, daß seiner Meinung nach wegen der zahlreichen verschiedenen Nationalitäten, die in der Schweiz leben, die Neutralitätsinitiative auch innenpolitisch wichtig sei. Linder beantwortet seine Frage, ob auch auf dem Podium die Meinung bestünde, daß die Initiative auch innenpolitisch etwas bringe. Er führt an, daß es in der Schweizer Geschichte auch verschiedene Sympathien gegeben habe, zu Frankreich oder zu Deutschland etwa. Es sei ein ganz wichtiger Aspekt, da heutzutage noch viel mehr Minderheiten, Sprachgruppen und Nationalitäten im Land leben. Es gehe hierbei um die Zukunft des Landes.

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Ein weiterer Zuhörer spricht den Personen auf dem Podium einen großen Dank aus. Es werde aktuell sehr viel politisiert auf beiden Seiten. Man müsse heute davon ausgehen, daß die Neutralitätsinitiative nicht angenommen wird. Was nun die nächsten Schritte seien, fragt er. Roca antwortet, er sei weiterhin zuversichtlich. Man werde weiter am Ball bleiben, so oder so, ob es ein Ja oder Nein gibt, ganz gleich.

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Eine Frau, die einen Sohn hat, der Fallschirmjäger ist. Sie habe ihren Sohn gefragt, ob er einen Menschen umbringen könne. Er sagte, er sei dafür ausgebildet worden. Das findet die Frau nicht gut. Die Schweiz müsse schauen, daß man Frieden mit allen hätte, egal, wer gerade an der Macht ist, ob ein Biden oder Trump. Und der Cassis müsse mal nach Rußland gehen und mit Putin reden. Das wäre nötig.

Werner Gartenmann äußert sich, er sei wohl der im Saal, der hier die meisten Diensttage habe und daher die Frage beantworten möchte. Bei der Armee sei es wie bei der Polizei, daß man im Notfall auch Gewalt ausüben müsse, so Gartenmann. Die Neutralitätsinitiative sei dafür da, damit die Söhne nicht für die Nato auf fremden Gebiet Krieg führen müßten und im Leichensack heimkommen würden. Fry fügt hinzu, daß die Schweiz eine Armee habe,  um das Land zu verteidigen.

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Es meldet sich wieder der aus Ungarn stammende Mann: „Es ist einzig Rußland, das uns immer wieder droht.“ Er fragt, was würde passieren, wenn wir diese Initiative annehmen würden? Dann müßten wir die Sanktionen gegen Rußland aufheben, behauptet er.
Fry widerspricht, das sei eben gerade nicht so.
Die Waffenproduzenten machen gerade riesige Geschäfte, beklagt Fry.

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Eine weitere Mutter meldet sich, deren Söhne in der Armee sind. Sie setze sich sehr für die Neutralitätsinitiative ein, weil sie nicht wolle, daß ihre Kinder im Ausland Einsätze hätten und im Leichensack zurückkommen.

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Neutralität einhalten, heiße, man dürfe nicht Waffenlieferungen ausbauen, ein weiterer Zuhörer.

Remo Maßat